Владимир Батшев, бывший советский диссидент, живет во Франкфурте-на-Майне, где издает два литературных журнала: ежемесячник «Литературный европеец» и ежеквартальник «Мосты». Параллельно с этим он изучает историю и судьбу русских воинов, которые по тем или иным причинам в годы Второй мировой войны оказались по ту сторону фронта и взялись за оружие, чтобы воевать против Советской России. Об этом – его монументальный четырехтомный труд «Власов».
Сегодня Владимир Батшев
отвечает на вопросы Русской службы «Голоса Америки».
Семен Резник: Володя, ваша книга называется
«Власов», но ее содержание далеко выходит за рамки биографии генерала
Власова и его армии. Вообще я должен сказать, что с детства привык к
тому, что все предатели, изменники, коллаборационисты в годы Второй
мировой войны – это власовцы, то есть все они из армии генерала Власова.
Самое неожиданное, что я узнал из вашей книги, – это то, что,
собственно, армия Власова была сравнительно небольшой по сравнению с
общим числом русских, воевавших на стороне вермахта. Нашу беседу я хотел
бы начать со статистики. Какова была численность армии Власова? И
какова была численность россиян, воевавших на той стороне фронта?
Владимир Батшев: Армия Власова действительно была не
очень большая. Две его дивизии, которые были уже сформированы,
представляли собой не больше 40 тысяч бойцов. Плюс у него была плохо
вооруженная и не совсем еще сформированная третья дивизия. Это тоже
около 10-12 тысяч бойцов. К Власову примыкал еще казачий корпус генерала
Гельмута фон Панивица, который вошел в состав РОА. Это 45 тысяч
казаков, которые воевали в Югославии. К нему относился русский корпус,
сформированный из эмигрантов, который воевал в Сербии: это около шести
тысяч человек. И еще немногочисленные подразделения казаков, калмыцкий
корпус и другие. Всего около 120 тысяч человек. Это то, что мы можем
назвать РОА – Российская Освободительная Армия.
С.Р.: То есть, собственно говоря, именно это и были власовцы?
В.Б.: Это были те самые власовцы, которые носили у
себя на рукаве шеврон с андреевским флагом, на красном фоне черный с
синим. Знаменитый значок.
С.Р.: А сколько всего воевало русских на той стороне?
В.Б.: До сорок третьего года у немцев не было учета.
А по состоянию на 1943 год – 800 тысяч. Учитывая, что в боях погибли
многие (а русских использовали на передовых линиях: немцы знали, что
русским терять нечего, они будут драться до конца), можно считать, что
всего их было приблизительно миллион двести – миллион триста тысяч
человек. В сорок третьем году, когда Гитлер потребовал убрать всех
русских с Восточного фронта и перевести их на Западный, генералы
схватились за голову: это было невозможно, потому что каждый пятый на
Восточном фронте был тогда русским.
С.Р.: Я знаю, что первоначально вы задумывали книгу «Власов» в трех томах. Но затем потребовался четвертый том. Зачем?
В.Б.: Во-первых, очень разрослась часть, касающаяся
роли НКВД как организатора так называемого «партизанского движения».
Во-вторых, пришлось пересмотреть роль оккупации. Я прихожу к выводу, что
оккупация была благом для оккупированных территорий. Конечно, как мы
говорили с вами в прошлый раз, этого нельзя сказать в отношении евреев и
цыган, которых поголовно уничтожали, и это не относится к
военнопленным.
С.Р.: Подождите, а для остального население оккупация была благом? В каком же это смысле?
В.Б.: Пришли оккупанты, но одновременно и освободители. Они вернули то, чего народ был лишен в течение двадцати пяти лет: свободу торговли, свободу слова, свободу вероисповедания...
С.Р.: Вы считаете, что немцы это принесли на
освобожденные от сталинского тоталитаризма территории? Что на штыках
германских войск там появились такие вещи, как свобода вероисповедания,
свобода слова? Это мне представляется странным...
В.Б.: Конечно! Конечно! Нигде не издавалось столько
газет, как на оккупированной территории. В Одессе выходило шесть газет и
два журнала!
С.Р.: Но дело-то не в количестве, а дело в том, что в них писалось. Можно было там критиковать Гитлера? Германию?
В.Б.: Германию нельзя было. Нельзя было. Но Сталина,
коммунистические порядки – пожалуйста, говорить обо всем, что люди
пережили за двадцать пять лет... Для историка эти газеты оккупированных
территорий – просто клад.
С.Р.: Ну, я думаю, что здесь мы с вами не сойдемся.
Конечно, при немецкой оккупации можно было ругать и критиковать и писать
страшные вещи о сталинском режиме, но не о гитлеровском!
В.Б.: Совершенно верно. Совершенно верно.
С.Р.: Свободой слова я это не назову.
В.Б.: Вы знаете, по сравнению с тем, чего народ был лишен в течении двадцати пяти лет, это все-таки была какая-то свобода.
С.Р.: Нет, в этом мы не сойдемся. Давайте перейдем к
другому. Что меня больше всего заинтересовало в последнем томе вашей
книги – это то, что произошло после Победы, когда советская армия вместе
с армией союзников одолела эту страшную силу – германский милитаризм,
вермахт, Гитлера, нацизм – и пришла в Европу. Что стало с этими людьми,
которых в России называли «власовцами». Часть из них была власовцами,
часть не была, но они воевали на той стороне и, естественно, должны были
нести за это ответственность.
В.Б.: Во-первых, что значит «нести ответственность»?
Почему немецкие солдаты не несли ответственность, если они попадали в
руки союзников?! Они были в лагерях военнопленных – вот и все. Правда,
когда они попадали в советские руки, они получали стандартно от пяти до
десяти лет, их отправляли в Сибирь, на восстановление народного
хозяйства.
А с русскими, попавшими в руки союзников, поступили очень подло. Им
обещали, что их не выдадут Советам, но по Ялтинскому соглашению каждый,
кто на 1 сентября 1939 года был гражданином СССР, подлежал возвращению. А
тот, кто на 22 июня находился в военной форме, тот тем более должен был
быть возвращен – в руки СМЕРШа. И у них была очень печальная судьба.
Офицеров сразу расстреливали в большинстве. Рядовых отправляли в лагеря.
Англичане и американцы, особенно англичане, их выдавали. Они выдали
казаков...
С.Р.: Выдали советской стороне! Против их воли!
В.Б.: Да! Советской стороне! Они их обманули. Они
сказали, что офицеры поедут на конференцию. А те действительно думали,
что их приглашают на какую-то конференцию, чтобы обсудить положение с
казаками. И перевезли их там из Шпиталя в местечко такое Юденбург, и
прямо на мосту передали советчикам... И были там массовые самоубийства
казаков. Там памятник стоит. Вот в этом году я туда поеду. Там будет
встреча последних оставшихся людей, которые пережили это.
С.Р.: Пережили очень немногие.
В.Б.: Очень немногие.
С.Р.: А сколько всего людей было выдано?
В.Б.: Общее число репатриированных было три миллиона человек. Это три миллиона человек, которых вернули в Россию.
С.Р.: Да, но многие из них, наверно, вернулись добровольно? Особенно те, которые относились к гражданскому населению?
В.Б.: Часть – да. Но в большинстве люди, которые
посмотрели даже на разрушенную Европу, не имели большого желания
возвращаться. И было еще около 80-100 тысяч человек, которые
принадлежали к вооруженным формированиям.
С.Р.: Они тоже были выданы?
В.Б.: Да, они были выданы.
С.Р.: И их судьба, конечно, была самая тяжелая, самая печальная?
В.Б.: Из них меньше тысячи человек пережило Сталина, и в 1955 году, когда была амнистия, их освободили.
С.Р.: Остальные погибли?
В.Б.: Да. В 1955 приехал Аденауэр для установления
дипломатических отношений (до этого дипломатических отношений между СССР
и Западной Германией не было)...
С.Р.: Да, это я помню этот визит Аденауэра в Москву, и тогдашнее соглашение о репатриации всех германских военнопленных...
В.Б.: Граждан! Я подчеркну – граждан Германии! А под
это подпадали и те русские, которые успели получить немецкое
гражданство во время войны.
С.Р.: Вот это очень интересная деталь. Значит, те
русские, которые получили во время войны немецкое гражданство, подпадали
под это соглашение, тоже были репатриированы?
В.Б.: Да. И захваченные русские эмигранты, которые были гражданами других стран.
С.Р.: Спасибо, Владимир Батшев. Я должен вас
поздравить с окончанием столь грандиозного труда. Это четыре очень
толстых, солидных тома с большим числом документов, фотографий,
свидетельств. С некоторыми вашими оценками можно не соглашаться. С
другими вашими оценками не соглашаться нельзя, поскольку они строго
базируются на материалах. В целом это важный труд, который останется в
истории, в литературе, потому что все, кого будет интересовать Вторая
мировая война, должны будут к нему обращаться.